In 1946 werd A.N.J. den Hollander (1906-1976) benoemd tot hoogleraar in de sociologie aan de Universiteit van Amsterdam. In 1947 werd zijn leeropdracht uitgebreid met Amerikanistiek. Toen de zevende faculteit werd opgericht behoorde hij tot de docenten van het eerste uur. Hij bleef zijn beroemde inleidingscollege in de sociologie voor jongerejaarsstudenten geven tot 1969, toen een politiek getint conflict met zijn toehoorders en vervolgens ook met leden van zijn staf daar een eind aan maakte. Hij was de promotor van onder andere J. Goudsblom, J. Berting, H. Philipsen en R. Kroes. Gedurende de eerste twee decennia van de PSF was Den Hollander de gezichtsbepalende hoogleraar in de sociologie.
In het voorjaar van 1974 had ik het plan om een boek te schrijven over de geschiedenis van de sociologie in Nederland. Dat project is later verengd tot de intellectuele biografie van W.A. Bonger, de eerste hoogleraar in de sociologie en de criminologie in Nederland, en de voorganger van Den Hollander. Maar in 1975 was ik zeer geïnteresseerd in het werk van S.R. Steinmetz (1862-1940), de socioloog en sociograaf die zo’n grote invloed had gehad op degenen die na de oorlog in Nederland de sociologie gestalte gaven. Nadat ik boeken en artikelen van en over Steinmetz had gelezen, bezocht ik een aantal mensen die hem nog persoonlijk hadden meegemaakt, zoals de hoogleraren Hofstee, Hofstra en Den Hollander, die allen bij Steinmetz waren gepromoveerd. Het onderhoud met Den Hollander verliep heel anders dan de andere gesprekken. De Amsterdamse hoogleraar liet zich door mij niet tot dat ene gespreksonderwerp beperken en nam breeduit de tijd om over van alles te vertellen: over de oprichting van de zevende faculteit, het onderwijs in de jaren vijftig, het verschil tussen erudiet lezen en hoerig lezen, de verandering in de verhouding tussen hoogleraar en student en zo voort. In plaats van het mij toegezegde half uurtje voerde ik op 26 juni, 3 juli en 9 juli 1975, een jaar voor zijn dood, drie lange gesprekken met hem, die eindigden met een uitnodiging om de reeks te zijner tijd te komen voortzetten. Ik betreur nog altijd dat ik die kans toen niet heb aangegrepen.
Den Hollander verbood me in krachtige termen om het gesprek op geluidsband op te nemen. Ik maakte zo letterlijk mogelijke aantekeningen. Daardoor vielen er soms stiltes als ik eigenlijk iets wilde vragen, hetgeen de geïnterviewde in staat stelde lange ononderbroken monologen te houden. Zodra ik zijn werkkamer verliet ging ik naar mijn eigen werkkamer in het sociologisch instituut aan de overkant van de Korte Spinhuissteeg en reconstrueerde uit aantekeningen en herinneringen het gesprek zo nauwkeurig mogelijk. Hoewel er wellicht wendingen zijn die niet precies zo zijn gezegd, komt wat volgt dicht in de buurt van een verbatim verslag. Ik vermeld dit mede omdat Den Hollander me nadrukkelijk zei dat ik van dit gesprek niets mocht publiceren wanneer hij het niet eerst onder ogen had gehad. Aanvankelijk was het helemaal niet mijn bedoeling om het gesprek, dat ik alleen had gevoerd om bepaalde dingen over Steinmetz te weten te komen, als losstaand interview te publiceren, maar na de dood van Den Hollander in 1976 heb ik vaak gedacht dat ik beschikte over een interessant document dat eigenlijk openbaar gemaakt moest worden. Ik werd daarvan lange tijd weerhouden door zijn nadrukkelijke verbod op ongeautoriseerde publicatie. Niettemin lijkt het me nu, 21 jaar na zijn dood en ter gelegenheid van het vijftigjarig jubileum van de zevende faculteit, een geschikt ogenblik om een aantal boeiende passages uit deze gesprekken te publiceren.
1. Over Steinmetz
Het grootste deel van de gesprekken ging over Den Hollanders promotor Steinmetz. Ik had het vermoeden dat de invloed van Steinmetz op de naoorlogse sociologie groter was geweest dan doorgaans werd beweerd. In allerlei opzichten leek de weinig kwantificerende, literaire, sensitieve stijl van sociologie-beoefening, waarmee ik als eerstejaars-student in de colleges van Den Hollander had kennis gemaakt, me een voortzetting en uitwerking van de Steinmetziaanse `toon’. Ik wilde er achter komen of Den Hollander in zijn naoorlogse onderwijs in zekere zin de benaderingswijze van Steinmetz had geprobeerd te continueren, ook al was hij het in vele opzichten met hem oneens. In het artikel `Sociografie en sociologie’, gepubliceerd in de bundel Geestelijk Nederland 1920-1940, in 1948 verschenen onder redactie van K.F. Proost en Jan Romein, had hij immers op impliciete wijze de sociografische aanpak van Steinmetz onder vuur genomen.
Vraag: `Het viel me op dat U reeds in Uw artikel “Sociografie en sociologie” de sociografie min of meer afschrijft, iets wat Van Doorn later op een wat andere manier opnieuw zou doen.’
Den Hollander: `Zozo, dat is U dus opgevallen. Ja, dat is zeker zo. Dat is mij toentertijd ook niet in dank afgenomen. Kijkt U eens aan, Steinmetz, dat was natuurlijk een zeer erudiet man – dat is een kwaliteit die tegenwoordig niet meer in tel is – en een man die wat deed voor zijn studenten – ook iets wat nu niet meer hoog aangeschreven staat. Overigens is er later veel geïdoliseerd rond Steinmetz. Zijn studenten hadden meerendeels niets met hem op.’
Vraag: `Maar in het boekje Steinmetz zoals zijn leerlingen hem zagen heb ik anders gelezen…’
Den Hollander: `Allemaal idolatrie! Die mensen die wilden bij hem studeren, die wilden leraar worden, aardrijkskundeleraar. Maar Steinmetz stelde heel andere en heel hoge eisen. En dan zakten ze en dan zakten ze weer en dan werden ze kwaad. Bovendien waren zijn colleges verward en slecht te volgen. Als U daar een voorbeeld van wilt zien moet U eens zijn Nationaliteiten in Europa lezen. Dat is een chaotisch boek. Zijn colleges waren net zo chaotisch. Men kon dat niet volgen. Nu had Steinmetz mij als repetitor aangesteld. Ik had namelijk geld nodig om te kunnen reizen, want ik wilde overal heen reizen. Ik was cum laude voor mijn kandidaatsexamen geslaagd en cum laude voor mijn doctoraal en ik promoveerde ook cum laude. Dus Steinmetz zei tegen zijn studenten: “Als je mij niet begrijpt, ga dan maar naar Den Hollander, die legt je wel uit wat ik bedoel”. Dus ik heb er heel wat gezien die op hem zaten te vloeken.
Steinmetz was heel erudiet. Zijn boek Philosophie des Krieges, dat is van een kennis van zaken, dat is moeilijk te overtreffen. Kom daar nu eens om. Men leest maar wat, te hooi en te gras. Mensen als Steinmetz, Toynbee, Ter Braak, die konden nog lezen. Die lazen niet wat ze nodig hadden voor hun proefschrift, die lazen werkelijk, die schreven vanuit een overvloed aan kennis. Daarvan schreven ze maar een klein beetje op. Nu is het andersom: men pikt hier wat en daar wat en dan is het proefschrift gereed. Men leest ad hoc om die “s” maar van het “drs” af te krijgen. Als je je werkelijk voor een wetenschap interesseert, dan lees je alles, maar tegenwoordig leest men op een hoerige manier. Zo krijg je wel een lange literatuurlijst aan het eind van je skriptie, maar het is wel boerenbedrog. Enfin, U zult dat wel allemaal elitair geklets vinden van een reactionaire oude man.’
Vraag: `Wie vindt U op dit moment iemand die nog erudiet is op die manier die U bewonderenswaardig vindt?’
Den Hollander: `Kousbroek! Poll! U moet niet denken dat deze mensen, deze erudiete geesten uitgestorven zijn! Ze bestaan nog wel.
Maar goed, Steinmetz was dus wel heel erudiet, maar zijn methode was natuurlijk volkomen verouderd, eind negentiende eeuws. Spencer kende hij goed. En Tylor kende hij uit zijn hoofd. Daarover had hij het op zijn colleges. Maar de modernen? Goed, Sorokin kende hij, maar ja, Sorokin had bij hem thuis gelogeerde. Maar bij voorbeeld over Malinowski heb ik hem op college nooit gehoord.
U moet niet vergeten dat Steinmetz al heel vroeg geestelijke is afgetakeld, seniel is geworden.
Vraag: U heeft hem dus eigenlijk niet gekend in zijn beste tijd, de tijd van de Philosopie des Krieges?
Den Hollander, plotseling zeer geëmotioneerd: `Ik Steinmetz niet gekend? Ik kende hem beter dan wie dan ook! Ik kwam bij hem over huis! Ik heb zijn lijkkist gedragen!‘
Vraag: `Maar waarom vond U zijn methode verouderd?’
Den Hollander: `Dat Steinmetz een volstrekt verouderde methode had, dat zijn colleges eigenlijk niet goed waren, dat gaf niets, want hij was een inspirerend man, er ging iets van hem uit, hij was iemand van zeer groot kaliber, een zeldzaamheid. Hij werd opgevolgd door twee platte geesten: Ter Veen en Fahrenfort, allebei mediokere mensen. Eén hunner heeft bij voorbeeld nooit zijn vreemde talen leren spreken. Dat camoufleerde hij dan als een afkeer van dure woorden. Volgens mij is Fahrenfort tot zijn dood blijven geloven dat negers afgeven als je ze een hand geeft. Hij heeft nooit kunnen constateren dat dat niet zo was, want hij heeft nooit veldwerk gedaan; hij kwam niet verder dan Bergen aan Zee. Fahrenfort was wel een aardige man. Hij had een platvloerse geest, hij heeft hier een fatale invloed gehad en ik kon niet met hem overweg, maar hij was een vriendelijke man. Ter Veen was dat niet. Die verzamelde roddel en als hij hoorde dat iemand het een of ander over hem had beweerd, dan pakte hij hem daar nog jaren later mee. De jonge Romein, Ernst-Jan, had zich eens kritisch over Ter Veen uitgelaten. Hij riep hem bij zich en zei: “Als ik over mijn schoenveters praat, dan moet U nog naar mij luisteren omdat ik de hoogleraar ben.” Dat heeft de oude Romein me wel eens verteld.
Vergeleken met zulke mensen was Steinmetz zo’n briljante figuur. Kijk, al waren zijn ideeën dan ook verouderd, toch kon iemand als Niebuhr er veel mee doen. Uitgaande van de adagia van Steinmetz schreef die een prachtig boek. Maar verder leidden die ideeën van Steinmetz tot niets. Dat hele idee van die sociografie…
Vraag: `In de ondertitel van Uw dissertatie komt het woord sociografie toch voor…’
Den Hollander: `Maar dat schreef ik toen ik 25 jaar oud was! Toen stond ik nog sterk onder invloed van Steinmetz, mijn promotor. Maar later ben ik heel anders gaan denken over die sociografie.’
Vraag: `Hoe komt het dat veel van die leerlingen van Steinmetz socioloog zijn geworden en niet sociograaf?’
Den Hollander: `Ach, meneer Heerikhuizen, dat moet U zo zien. Socioloog, dat klinkt ook wat beter dan sociograaf, dat is wat minder… aardrijkskunde-achtig. Graaf, dat wijst op schrijven, hè, dat is eigenlijk een soort technisch tekenaar, terwijl een socioloog, dat is een denker! Onzin natuurlijk: sociografen kunnen heel goed sociologisch werk doen en andersom.
Vraag: Dus U denkt dat het prestige van die termen een grote rol heeft gespeeld?’
Den Hollander: `Maar natuurlijk, waarachtig wel, wat denkt U dan? Zo was er onlangs nog een professor die alles op alles heeft gezet om van sociograaf socioloog te worden, omdat dat wat beter klonk.’
Vraag: `Sociografie was dus de meer beschrijvende sociale wetenschap. Deed Steinmetz zelf veel aan veldonderzoek?’
Den Hollander: `Steinmetz maakte wel eens een reisje, bij voorbeeld naar Sicilië. Het was dan ontwapenend om te bemerken hoe hij – als hij daar dan in colleges over sprak – zijn eigen observaties overschatte, hij, de man die ons daar juist altijd voor gewaarschuwd had. Hij reisde vaak samen met zijn vriend Rühl, een Wirtschaftsgeograaf van wie wij toen ook nog boekjes moesten lezen. Maar afgezien van die reisjes deed hij zelf geen onderzoek. Hij wilde wel graag een opdracht om onderzoek te doen in Nederlands Indië. Nog voor zijn aanstelling tot hoogleraar reisde hij daarheen en dat had een stukje tot gevolg over “de Indo”. Hij bleef sterk onder de indruk van die reis. Maar voor de rest deed hij geen veldonderzoek. Steinmetz was een gentleman-scholar.’
Vraag: `Maar er waren toch studenten die hem hadden kunnen attenderen op nieuwe literatuur, die dat allemaal wel volgden, die hadden kunnen zeggen…’
Den Hollander: `De “attitude of amused tolerance” van de studenten jegens de hoogleraar bestond toen nog niet. Men liet het wel uit zijn hoofd om zulke dingen te zeggen. Deed iemand dat, dan vloog die snor omhoog en was het: “En wat heeft U eigenlijk gelezen van die Windelband?” Hij kon heel erg scherp zijn. Ik herinner me een seminarium waar een werkstuk werd behandeld van iemand van ongeveer 55 jaar oud, die ergens in een dorpje leraar was. Steinmetz vroeg aan de groep wat er mis was met dat werkstuk. De een suggereerde dit, de ander dat. Dat waren blagen van 18, 19 jaar. Toen zei Steinmetz: “Meneer heeft niet gedácht“. Ja, zulke dingen deed hij.’
Vraag: `Maar een hele goede student had toch heel beleefd kunnen vragen wat de professor dacht van een bepaalde contemporaine schrijver?’
Den Hollander: `Dat deden ze niet gauw. Vergeet U niet dat het onderwijzers waren uit de provincie. Voor hen was het heel wat, zo’n echte prof. Het was een andere levensstand dan de hunne en ze vergaapten zich eraan, al zouden ze liever zijn doodgevallen dan dat ze het hadden toegegeven. Het was een man in een patriciërshuis met echte olieverfschilderijen aan de muren. Zij hadden thuis een affiche uit de Haagse Post, hij had een echte Israëls, een echte van Gogh. Dat was iets buitengewoons voor die mensen. En dan: hij was erg streng, bluffende studenten werden ongenadig afgestraft. Hij overzag het veld beter dan wie dan ook. Natuurlijk hij had zijn voorkeuren en zijn antipathieën. Een Durkheim, daar zag hij helemaal niets in, dat vond hij een grote gek, een idioot.’
Vraag: `Hij werd meer beïnvloed door de Duitse sociologie. Sommige standpunten doen je zelfs denken aan het nationaal socialisme.’
Den Hollander: `Nou nee, Steinmetz niet, zijn zoon wel, die werd NSB-er, uit zo’n soort pedagogisch idealisme, zoals dat toen bestond. Die leefde in die nieuwlichtende jeugdbewegingsatmosfeer. Steinmetz niet, die vond dat maar een raar geval. De nationaliteiten van Europa, een zeer warrig boek, toont zijn geweldige afkeer van de Engelsen. Maar ach, zo erg Duitslievend was hij nou ook weer niet. Nu ja, hij was een halve Duitser, in de 18e eeuw was zijn familie naar Nederland gekomen. Die naam, Steinmetz, had te maken met die mannen, die stenen koppen hieuwen in kerken heeft hij me eens verteld. Hij kende Duitsland natuurlijk heel goed, hij was er vaak. In Leipzig had hij hersenanatomie gestudeerd. Als U het mij vraagt was hij op zoek naar de ziel. Maar U mag mij niet citeren. En toch, dat hoorde er een beetje bij, bij dat wonderlijke mechanistische materialisme.’
Vraag: `Maar Steinmetz geloofde wel in een erfelijk volkskarakter. Dat klinkt ons nu toch vreemd in de oren?’
Den Hollander: `Ja, dat was een kernidee. Daar is hij ook niet afgeraakt. Ik geloofde dat niet. Ik leefde twee jaar in het Zuiden van de Verenigde Staten tussen al die ongelooflijk luie negers en eigenlijk leek dat idee van Steinmetz me erg voor de hand liggend. Dat blijkt ook hier en daar wel in mijn proefschrift. Maar ik besefte dat het theoretisch niet houdbaar was, dat er veel meer variabelen in het spel waren. Bovendien reisde ik veel en ik ontdekte steeds meer dat met die theorie van een erfelijk volkskaraker in strijd was.
Kort na mijn verblijf in de Verenigde Staten kwam ik tot de conclusie dat Steinmetz’ opvattingen hieromtrent onhoudbaar waren.’
Vraag: `Sprak U daar met hem over?’
Den Hollander: `Jawel, hij was daar ook wel in geïnteresseerd, maar vergeet U niet dat hij na zijn zeventigste heel snel aftakelde. Hij heeft toen ook niets meer geschreven.’
Vraag: `Maar als hij in goede gezondheid was blijven leven, zou hij dan misschien van dat erfelijke volkskarakter zijn afgestapt?’
Den Hollander: `O, stellig! Steinmetz was geen starre man!’
Vraag: `Maar dat biologische selectionisme van Steinmetz, dat idee van de nakomelingschap der begaafden en zo, dat maakt tegenwoordig toch ook een eigenaardige indruk.’
Den Hollander: `In de jaren ’20 was de eugenetische beweging een sterke beweging. De grote angst was: de “kloeke vrouwen” hebben minder “kroost”. “Kloek”, dat was een geliefd woord van Steinmetz. Iedereen was daar toen benauwd voor en anderen gingen verder dan Steinmetz. Er was een professor in Amsterdam, die wou de zwakke kindertjes gaan vermoorden. Ja echt, kijkt U dat maar na, daar is nog een vraag over gesteld in de kamer.’
2. Over het begin van de zevende faculteit.
Vraag: `Is het waar dat er in de oorlog weinig gedaan werd aan de sociografie of de sociologie? Ter Veen bleef college geven, Mensch en Maatschappij bleef nog een hele tijd verschijnen.’
Den Hollander: `Ik had daar niet veel contact mee. Ik deed mijn doctoraal in ’29, was in het buitenland, promoveerde in ’33 bij Steinmetz. Mijn contact met Ter Veen was koel na de benoemingsaffaire. Steinmetz wou mij hebben op die post (als zijn opvolger in de sociografie, B.v.H.), maar de faculteit wenste geen jeugdigen op zulke posities en dat kan ik me ook wel voorstellen. Toen wilde Steinmetz Kruijt op die post, maar Ter Veen was daar tegen en hij slaagde er in, met de communisten in de gemeenteraad mee (terwijl hij helemaal niet zo’n progressieve vent was) om zelf die post te krijgen. Dat vervreemdde hem van Steinmetz en van mij en die hele groep om Steinmetz heen raakte een beetje uit elkaar.
Ik wilde zo weinig mogelijk met Ter Veen te maken hebben. Ik haat gekonkel en gedraai en gelobby bij benoemingen. Ik heb dat altijd gehaat. Maar dat zou hem een zorg zijn. Als hij die baan maar kreeg. Het was een zeer ijverig man, dat stak hij niet onder stoelen of banken, maar het was ook een zak van een vent. Omdat hij zo ijverig was slaagde hij er wel in om overal zijn studenten in bepaalde posities te krijgen, daar was hij erg goed in.
Ik had dus weinig contact met hem. Toen de moffen hier kwamen was Ter Veen een voorzichtig mannetje. In het begin maakte hij in zijn colleges wat antisemitische opmerkingen. Daar werd dan in de zaal wat bij geschuifeld. Maar na Stalingrad werd hij ineens goed. Dat zag je bij zoveel mensen: “bending over backwards” om te tonen hoe goed ze wel niet waren. Maar hij was echt te burgerlijk om werkelijk gevaarlijk te zijn. Niemand wist wat je aan hem had.
In de oorlog heeft hij me nog eens bij zich gevraagd. Het liep tegen het einde en hij wilde er zonder kleerscheuren uit komen. Ik zei dat we niet op goede voet stonden. Hij hield zich van de domme en deed poeslief. “En, meneer Den Hollander, wat denkt de vader van meneer Bolkestein van deze situatie?” De vader van Bolkestein zat op het ministerie in Londen. Ik zei: “Ik weet het werkelijk niet meneer Ter Veen en als ik het wel wist, zou het beter zijn om het U maar niet te zeggen.” Ach, hij probeerde zich in te dekken.
Ter Veen kwam sukkelend uit de oorlog, hij had een slechte gezondheid en dat was geen aanstellerij van hem. Het onderwijs was in de laatste twee jaar van de oorlog niets meer. Amsterdam hield de zaak draaiende, in tegenstelling tot Leiden waar ze de deuren meteen sloten. In Leiden zeiden ze: “In Amsterdam heb je geen héren”. Alleen de medici, met Borst, die hielden zich goed, die sloten de zaak.’
Vraag: `In het artikel over Sociologie en sociografie, dat in 1948 werd gepubliceerd in de bundel van Proost en Romein, maar dat U schreef in 1944, pleit U al voor iets dat erg lijkt op de zevende faculteit.’
Den Hollander: `Ik zat in het verzet. Voor een academische figuur was ik nogal jong, maar door dat verzet onmoette je andere, oudere leden van de academische gemeenschap. Ik zat in gevangenissen. Ik heb in het gijzelaarskamp Amersfoort gezeten. Ik was fel gekant tegen mensen die de universiteit aan de gang wilden houden. Romein kende ik al van het Comité van Waakzaamheid, maar in het verzet leerde ik hem beter kennen, net als Hoetink en Posthumus. Ik werkte toen ook voor de illegale pers, schreef allerlei stukjes. Ik was zelfs redacteur van een illegaal blaadje, Accuvonken. Ik had ook contacten met de Parool-groep. Zo kende ik die mensen. En in dat wereldje van bokkigheid tegen die moffen kwam je wel eens wat te weten.
Er leefden toen allerlei plannen. U moet dat vergelijken met de avond voor je verjaardag. Je verjaardag, dat is wel aardig, maar de avond vóór je verjaardag, dat is pas werkelijk opwindend. Zo hadden wij ook allerlei plannen voor na de bevrijding. We vonden dat er een grote doorbraak moest zijn aan de universiteit, dat die verschillende politieke en sociale wetenschappen aan één faculteit gegeven moesten worden. Ik heb daar toen ook een advies over geschreven.
In 1946 was er niet zo veel meer. Er waren hoogleraren geschorst. De mensen die weer aan het werk mochten waren degenen die in de oorlog hadden geschipperd, de kat uit de boom kijkers, de bedachtzamen. “De Nederlanders hebben altijd gevaren en ze blijven schipperen”. Die mensen waren nog het meest geschokt door de harde acties van de illegalen in de oorlog: “De illegalen hebben twee villa’s opgeblazen. Het is toch wat! Twee kapitale villa’s!” Die dachten niet aan de gijzelaars die daarvoor waren gefusilleerd.
We kwamen moe en ellendig uit die oorlog te voorschijn. Je kon niet telefoneren, je kon de trein niet nemen. Ik herinner me van de tijd rond mijn benoeming dat ik niets anders dan van die gedroogde stukjes appel aan een draadje mocht eten, omdat ik veel te eenzijdig eten had gehad. Die hele bevrijding was natuurlijk een soort kater. Na een week was het met de vreugde wel bekeken.
Men begon te denken aan het vervullen van vacante vacatures. De post van Bonger was vacant gebleven, omdat men er geen NSB-er op wilde hebben. Hij zat in de juridische faculteit en gaf colleges over de geschiedenis van de sociologie aan juristen en aan iedereen die het volgen wilde. Het was zelfs een verplicht vak voor doctoraalstudenten in de sociografie. Hij gaf ook criminologie-colleges. Ik volgde ze allebei, het waren voortreffelijke colleges.
Toen is die leerstoel gesplitst. De criminologie ging mevrouw Hasewinkel geven, in de juridische faculteit. Ik ging sociologie geven en die post verhuisde naar de faculteit der letteren, waar ik vooral met de sociografen te maken kreeg. Toen ik in 1946 begon, begon ik met een werkcollege voor doctoraalstudenten sociografie. Dan merkte je hoe weinig die mensen in de oorlog hadden geleerd.’
Vraag: `U bent nu hoogleraar in de letterenfaculteit, dus U bent nu eigenlijk weer terug waar U bent begonnen?’
Den Hollander, boos: `Nee, ik heb altijd bij de letterenfaculteit gezeten. Ik ben wel eens uitgeleend geweest aan de FSW (Faculteit der Sociale Wetenschappen), maar ik hoorde altijd bij de letterenfaculteit. Daar heb ik ook in het faculteitsbestuur gezeten. Dat waar U nu op doelt, dat was alleen maar een budgettaire kwestie.
Vraag: `Maar U was toch betrokken bij de zevende faculteit?’
Den Hollander: `Ja, ik deed toen ook veel aan de opzet van de zevende faculteit. Ik was persoonlijk bevriend met Hoetink, Posthumus, Romein. Er was toen nog veel contact tussen hoogleraren. Men kwam bij elkaar over huis, met had zijn avondjes, praatte over problemen. Er was een oud professoraal verkeer. Dat is nu allemaal minder.
Die faculteit, die moest op een koopje. Hij mocht niet meer dan 50.000 gulden per jaar kosten werd mij gezegd en dat was ook toen al niet zo veel geld. Men vroeg mij om sociologie te gaan geven, want dat kostte niets, want ik zat er toch al. Ik zei toch ja. En toen kreeg ik elk jaar meer en meer studenten. Honderden en honderden. Het was enorm. Ik heb toen alles in mijn eentje moeten opzetten.
In dit gebouw (het “Spinhuis”), zat de crisiscontrole- en luchtbeschermingsdienst. Dat heb ik toen geclaimd en toen die er uit trokken ben ik hier in gekomen. Het Amerika Instituut moest er komen. Men vroeg er mij voor. Ik zei ja. Als ik er direkteur van werd, dan hoefde het niets te kosten. Ik ging accoord. In het begin had ik maar één assistent. We hadden niet eens een typmachine. Later kregen we een tweedehands-machine, die nooit deed wat je wou. Ik heb in die tijd zelf nogal wat moeten financieren. Ik maakte toen ook dat systeem met die grote kaarten waar alle studenten op geschreven werden. En ik kon ze nooit uit elkaar houden, dus ik wilde dat er een pasfoto op kwam. En toen de jongetjes niet meer van de meisjes te onderscheiden waren, bedacht ik het systeem waarbij de jongens links boven en de meisjes rechts boven op die kaart stonden. Dat systeem gebruiken ze nu nog, geloof ik.
Daarna begon het zich uit te breiden. Er kwam een halve assistent bij. Hierboven begon het Sociologisch Seminarium. Ik ben daar begonnen met mijn eigen bibliotheek te installeren, want de U.B. bezat niet de boeken die mijn studenten nodig hadden. In 1969 is die bibliotheek geroofd door twee jonge medewerkers. Ik heb ze de boeken hier zien wegdragen. U kunt mijn naam nog vinden in het exemplaar van de eerste druk van de International Encyclopaedia of the Social Sciences, kijkt U daar maar eens in.
In die tijd was het nog een kleine school. Ik begon de studenten hier tentamen af te nemen. Tot dan toe deden de hoogleraren dat thuis. Men deed zijn tentamen in de serre van de hoogleraar.
Mijn hoorcollege groeide en groeide maar. Dat kwam onder andere doordat op een gegeven ogenblik, zeer tegen mijn zin, ook mensen van de HBS-A die opleiding aan de zevende faculteit mochten gaan volgen. Dat bracht grote aantallen nieuwe studenten. Vertelt U eens, meneer Heerikhuizen, wat heeft U eigenlijk voor middelbare schoolopleiding gevolgd? HBS-B? Nou, kijkt U eens. Wat men er ook van zeggen mag: de beslissing of een jongetje naar de HBS-A of de HBS-B mag, wordt genomen door de hoofdonderwijzer in de laatste klas van de lagere school. Vertelt U mij daar niets over, ik ben zelf leraar geweest. En waar let zo’n man op? Of dat jongetje rekenen kan. De jongetjes die konden rekenen gingen naar de HBS-B, dat waren de beteren. De anderen, dat waren de mensen die niet konden tellen, dat waren ook de mensen die niet de kwaliteit hadden om te gaan studeren. Dat was dus een soort selectie en daar was ik voor. Maar goed, HBS-A mocht, en de zalen werden zo vol. Ik werkte me rot. Wel 85, 90 uur per week. Ik kon het doen, ik was ongehuwd, ik werkte door in de weekends. Ik werkte veel met promovendi, ik hielp dozijnen studenten naar Amerika.
Op elke 100 studenten zijn er twee of drie waar iets bijzonders in zit. Ik wilde een gesprek met de vijf besten en de vijf stomsten aan het eind van het jaar. De stommen om ze te zeggen dat ze ermee op moesten houden.
Ik heb altijd te weinig assistenten gehad, daarom moest ik zo hard werken. Ik wilde ook altijd de pienterste studenten hebben, misschien selecteerde ik te streng. Ik had graag meer assistenten gehad, maar dat mocht niet terwijl ze op de andere faculteiten wel veel ruimer in hun assistenten zaten.
In 1951 liep het me zo over het hoofd dat ik de faculteit duidelijk maakte dat er een tweede socioloog bij moest komen. Dat werd Hofstra. Hij ging de ouderejaars doen en ik de jongerejaars. Niet dat ik dat nou zo graag wilde, maar ik zag er minder tegenop die jongerejaars te moeten doen dan hij.
Ik heb dat college Inleiding in de sociologie gegeven, omdat ik vind dat alleen een hoogleraar zo’n college mag geven aan jonge mensen, die net van de middelbare school komen en die nog geen duidelijk beeld hebben van zo’n vak. Men moet zoiets brengen vanuit de volheid van zijn kennis, uit een overvloed aan ervaring. Niet vanuit aantekeningen of zo, maar vrij vertellend. En dan doet het er niet toe of zo iemand voor 40 of voor 400 studenten spreekt. Natuurlijk, in zo’n overvolle zaal te zitten kan als pijnlijk worden aangevoeld door jongens met een wankel ego. Maar ik vind nog steeds dat dit soort colleges gegeven moeten worden door de hoogstgekwalificeerde docenten. Die zijn ouder, hebben meer kwaliteiten. Ik gaf deze colleges van 1946 tot 1969.
Er kwam al gauw een tijd dat ik de tentamens niet meer alleen kon afnemen, vooral toen het selectieve propedeuse-tentamen werd ingevoerd, toen werd het teveel. Wij waren de eerste factulteit die dat deden. Toen zei men: er moet statistiek bij komen. Er kwam een tentamen statistiek bij. Toen zei men: ze moeten iets weten van onderzoeksmethoden. Kreeg je een tentamen methoden. En zo breidde dat zich maar uit.
In die eerste jaren gaf het een satisfactie te zien dat de literatuurlijst die wij gebruikten elders twee jaar later werd ingevoerd. Amsterdam gaf duidelijk de toon aan. Zeer velen die elders gingen doceren waren afgestudeerd in Amsterdam.
Vraag: `De gedachte achter de zevende faculteit was toch ook om een soort civic sense aan de studenten mee te geven, maar U…’
Den Hollander: `Tot dan toe waren het vooral juristen die het Nederlandse ambtenarenapparaat vormden. Een jurist was iemand die nog niet bij uitstek ongeschikt was. Hij had een tijdje aan de universiteit gezeten, had zijn blik verruimd, maar wist toch eigenlijk nog niets, dus die kon dan mooi direkteur van een gemeentedienst woden. Behalve als er veel om geld gedonderd moest worden, dan had je een econoom nodig. Onzin natuurlijk, economen kunnen dat helemaal niet, met geld omgaan.
Maar nu kwam dus die nieuwe opleiding waarbij je politiek als wetenschap kon gaan doen. Het gaf een brede vorming. Er zijn ook goede mensen van af gekomen. Ed van Thijn was een hele goede student. (Rinus) Ferdinandusse was toen al geweldig lui, deed niets, maar kon wel grappig doen op feestjes. Renate Rubinstein was een pienter meisje. De heer Klinkenberg zat ook in de zaal; die maakte vaak hele harde interrupties. Een aardige jongen. Goudsblom was ook een heel belangstellende student. Ik zei tegen de eerste- en tweedejaars-studenten dat dat boek van Elias een erg goed boek was over machtsconcentraties in Europa, “leest U dat eens in Uw kerstvakantie”. En Goudsblom deed dat dan ook echt. Hij is ook bij mij gepromoveerd.’
Vraag: `Wat ik wou vragen is of dat wat U voor ogen stond met de zevende faculteit, een moderne opleiding met een geïntegreerd pakket sociale wetenschappen, zoals U dat in Amerika had gezien, niet iets heel anders was dan wat anderen voor ogen stond: studenten een soort burgerschapsgevoel bijbrengen, voordat ze bij voorbeeld in het ambtenaren-apparaat terecht komen.’
Den Hollander: `Ik ben nooit een do gooder geweest. Ik zag wel dat men voor het kader in Nederland betere mensen van de Universiteit kon afleveren dan die juristen en die economen. Ik vond het leuk om echte sociologie te brengen. Sociologie was mogelijk in de literaire faculteit. Had ik me daartoe beperkt, dan had ik altijd veertig studenten gehouden. Dan was er een heleboel niet gebeurd…’
Vraag: `Maar wat vond U nou van dat idee dat de zevende faculteit onder meer tot taak had hogere ambtenaren te vormen?’
Den Hollander: `Het is nooit mijn bedoeling geweest om goede gevangenisdirekteuren of sociale werkers te maken. Ik gaf de sociologie-colleges aan die studenten van de zevende faculteit, ja, maar ik gaf ook sociologie aan sociografen. Zo gaf ik al in 1947 aan sociografen een werkgroep over corruptie!’
Vraag: `U was al lang geleden geïnteresseerd in onderwerpen die nu heel populair zijn.’
Den Hollander: `Ja, ik schreef al in 1933 en in 1944 over de profitabele aspecten van de slavernij, war nu een pientere jongen als Hoetink over schrijft, al zit hij niet zo goed zin zijn oudere literatuur. Ach, men herontdekt telkens weer het oude. Leest U daarover maar eens in Sorokins Fads and Foibles het hoofdstuk over “the new columbusses”.’
3. Erudiete sociologie
Vraag: `Kreeg U in de jaren vijftig oppositie van studenten die vonden dat de sociologie harder moest zijn, natuurwetenschappelijker?’
Den Hollander:`Het gaat altijd om een zekere mate van innerlijke waarschijnlijkheid. Men legt uit hoe men tot een bepaalde conclusie komt. Het is wikken en wegen, zo ongeveer werken wij. Ik werkte met mijn studenten vaak heel nauwkeurig hun skripties door: zo moet je dat aanpakken en zo. En waarom vermeldt U het niet als U iemand citeert, meneer? Ik zie dat U hier Linton citeert en dat boek heb ik toevallig zelf ook gelezen, dus dat daar moet een citaat zijn, want U gaat daar ineens op anglicismen over. U weet dat in onze samenleving stelen verboden is en U doet het toch? Dat mag, maar dan moet U het er wel bij zetten.
Ja, zo deed ik dat en dat vonden de mensen dan autoritair. Dat was het ook wel. Maar men moet geen mensen gaan lynchen omdat ze anders zijn dan men ze zou willen hebben. Men kan wel zeggen: ik vind dat U dat verkeerd doet.
En in de geesteswetenschappen is het nu eenmaal van groot belang om goed te kunnen schrijven. Er is geen historicus die niet niet kan schrijven. Een historicus die niet zou kunnen schrijven, die zou niet gelezen worden. Men kan zeggen: dat is niet terecht, hij is een groot historicus. Dat kan wezen, maar toch is het zo. Als men ingewikkelde zaken niet helder kan zeggen, dan komt men niet aan bod. Het gaat er ook vooral om de preciese vragen te stellen.’
Vraag: `Maar de groep rond de Sociologische Gids vond dat niet voldoende. Die wilden een sciëntistischer soort sociologie.’
Den Hollander: `Steinmetz had het naïeve idee dat je de exactheid der exacte wetenschappen in de sociale wetenschappen moest zien te bereiken. Ik zie daar geen heil in. Wetenschap begint en eindigt niet met wat bewijsbaar is. Het gaat ook om innerlijke waarschijnlijkheid. Natuurlijk accepteer ik wel proefschriften die zijn geschreven met het oog op dat natuurwetenschappelijk ideaal. Die M&T kén ik natuurlijk ook wel, maar ikzelf werk niet op die manier.’
Vraag: `Maar U heeft er toch ook voor gezorgd dat die meer empirische Amerikaanse sociologie in Nederland bekend werd?’
Den Hollander: `Ja, dat kwam ook door mij. In 1946 gooide ik het roer om en oriënteerde ik me in mijn colleges op de empiricistische sociologie uit de Verenigde Staten. Ik zag op dat moment geen enkele vooruitgang in al dat getheoretiseer. Ik liet de studenten de Amerikaanse textbooks uit die tijd lezen. Verder zo’n boek als Yankee City (Warner en Lunt), waar veel kritiek op te leveren is, maar dat toch wel een erg goed voorbeeld is van een ontleding van een maatschappij.’
Vraag: `Maar hoe stond U nu tegenover degenen die in de jaren vijftig met enige fanfare de meer kwantificerende Amerikaanse sociologie binnenhaalden?’
Den Hollander: `Ik had mijn bedenkingen over die sociologie, waarbij je zoveel moet meten en tellen en berekenen en correleren om uit te komen bij wat we toch allang wisten. Het gaat om de scherpte van de perceptie op de sociale werkelijkheid. Een scherpe formulering is een belangrijk acquisiet voor sociale perceptie. Kort en bondig formuleren in goed Nederlands, dat is heel belangrijk. Ik ben tegen het gebruik van vreemde woorden, vooral vreemde vaktermen. Dat grens aan het kokette. Natuurlijk, er zijn woorden, die een zekere entrée hebben gekregen, zoals status en prestige, die hoef je niet te vermijden. En onvertaalbare termen als sophisticated. Maar anders niet.
Vraag: `De vraag is natuurlijk of je dat scherpe formuleren en nauwkeurig waarnemen in de opleiding kunt leren.’
Den Hollander: `Ik ben van mening dat iemand die in de chemie afgestudeerd is een chemicus is. Maar als je vijf jaar geschiedenis hebt gestudeerd, dan ben je nog geen historicus. Daarmee onderscheiden de geesteswetenschappen zich van de natuurwetenschappen. Trouwens, tegenwoordig noemen de eerstejaars-studenten zichzelf al “sociologen” Dan lees je op zo’n bord in de hal: “Het college voor de sociologen is in zaal D 008. En dat zijn dan de eerstejaars!!’
Vraag: `Maar als ik nu zou zeggen dat ik dat reisverslag van Renate Rubinstein over China een mooi sociologisch boekje vind…’
Den Hollander: `Er gaat voor mij niets boven een schrandere geest. Heel wat goede ethnografieën uit het verleden waren het werk van zendelingen, jezuïeten. Het geschreven portret, daarover zeg ik in Visie en Verwoording dat je er een natuurtalent voor moet hebben. Dus een schrandere vrouw, die integer is en die goed om zich heen kan kijken, die kan best zo’n boekje schrijven.
Maar ik ben bang voor wat wordt aangericht door die mensen, die na drie weken rondreizen in Amerika al alles menen te weten over zo’n land. Vroeger was zes maanden voor een onderzoek in Amerika nog te kort, een jaar was nodig, meer dan dat. Als je zegt dat je een jaar nodig hebt om iets van Frankrijk te begrijpen, dan vindt men dat heel acceptabel, maar na twee weken in Tibet menen sommige mensen zo’n land al te kunnen beoordelen. Het “er geweest zijn” is in zekere zin nodig, maar je moet het niet overschatten.
De ervaring van het onderzoek is heel zwaar. Een niet literaat milieu, de hele dag, de hele avond. Aantekeningen maken, al is het nog zo drukkend heet. Maagklachten, koorts, ziekte, doorweekte notitieblokken en dat zo’n maand of zes, dat is heel zwaar, dat is blood, sweat and tears.‘
Vraag: `Had U in Uw opleiding geleerd over hoe U zulk onderzoek moest doen?’
Den Hollander: `Nee. Steinmetz had het wel steeds over waarnemen. We moesten toch vooral heel goed waarnemen, daar kwam het op aan. Maar hoe dat precies moest, daarover hoorde je hem niet. Toen ik in het Zuiden van de Verenigde Staten zat, 23 jaar oud, had ik niets aan Steinmetz’ adviezen.’
4. Over het conflict
Hoewel ik het pijnlijke onderwerp probeerde vermijden, kwam Den Hollander telkens terug op de gebeurtenissen van 1969, toen zijn hoorcollege door studenten zodanig was verstoord, dat hij werd gedwongen om ermee te stoppen. Toch kon ik het niet laten om hem te vragen waarom de studenten aan het eind van de jaren zestig hem zo anders bejegenden dan in de twee decennia ervoor.
Den Hollander: `Er was toen een vertrouwelijkheidsrelatie tussen de hoogleraar en de student. In 1969 waren er 10, 15 jongens die een rel wilden. Nou, dat is ze gelukt. Vroeger had je nog studenten die wisten dat ze niets wisten en sommigen waren er ook wel trots op dat ze niets wisten en dat ze geen boeken lazen en dat ze een volle pils – en die waren toen groter dan nu – in één teug konden leegdrinken. Zo waren ze natuurlijk niet allemaal. Er waren er ook die wél lazen. Maar allemaal wisten ze dat ze niets wisten. Nu denken studenten dat ze alles weten en dat ze eenzijdig worden opgeleid en ze eisen dat ze marxisme krijgen van een docent, die daar misschien net zo veel van af weet als zij.
U moet niet vergeten: de universiteit is een teer instituut. De universiteit is niet gebouwd op zulke conflicten. Een dakgoot is gebouwd op de afvoer van water, niet om aan te gaan hangen. Dus als je er dan toch aan gaat hangen, dan breekt hij af.’
Vraag: `Maar je kunt ook proberen om de universiteit een beetje steviger te maken.’
Den Hollander: `Ach, dan krijg je een campus-politie. Dan moet je mensen gaan arresteren. Men vergeet wel eens dat er sinds het begin van de conflicten aan de universiteit nog nooit één student voor de rechter is gekomen. De enige keer dat dat gebeurde was bij de bezetting van het Maagdenhuis en toen was de officier bij zijn eis nog vol excuses. Verder is het nooit gebeurd. En dat is maar goed ook. Anders krijg je van die Amerikaanse toestanden. Alleen, als ik dan merk dat ik in die sfeer niet meer kan werken, dan houd ik de eer aan mezelf en trek ik me terug. En daarmee hebben de studenten dan alleen zichzelf.’
Literatuur
Berting, J., en R. Kroes
1976 `… de gewone ervaring leert al anders. Afscheidsbundel ter nagedachtenis aan prof. dr. A.N.J. den Hollander. Alphen aan den Rijn: Samsom, 1976.
Hollander, A.N.J. den
1933 De landelijke arme blanken in het Zuiden der Verenigde Staten; een sociaal-historische en sociografische studie. Groningen: Wolters.
1948 `Sociografie en sociologie’. In: K.F. Proost en J. Romein (red.), Geestelijk Nederland, 1920-1940. Deel II: De wetenschappen van natuur, mens en maatschappij. Amsterdam-Antwerpen: Kosmos, 1948.
1968 Visie en verwoording. Sociologische essays over het eigene en het andere. Assen: Van Gorcum en Prakke & Prakke.
Steinmetz, S.R.
1920 De nationaliteiten in Europa. Eene sociographische en politische studie. Amsterdam: Van Looy, 1920.
Warner, Lloyd en Paul S. Lunt,
1941 The Social Life of a Modern Community. New Haven: Yale University Press
Gepubliceerd onder de titel `De universiteit is een heel teer instituut’. Een gesprek met professor A.N.J. den Hollander in de zomer van 1975. In: Anne Gevers (red.), Uit de zevende. Vijftig jaar politieke en sociaal-culturele wetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam. Amsterdam: Het Spinhuis, 1998. pp. 24-35
