Een interview met Pierre Bourdieu, 20 november 1989

In het televisieprogramma Wedden dat … trad ooit een dame op, die geblinddoekt het verschil kon proeven tussen een stuk of tachtig verschillende merken chocola. In het culturele leven  heb je ook zulke fijnproevers, mensen die het subtiele onderscheid kunnen maken tussen een schilderij van Boucher of Fragonard, kenners die een cantate van Bach niet zullen verwarren met een cantate van Telemann. Naast deze subtiele kunstgenieters slaan diegenen die zeggen dat ze houden van “ernstige muziek” of van “oude schilderijen” een pover figuur. Maar wie fijne esthetische onderscheidingen kan aanbrengen heeft meer te winnen dan kunstgenot. Hij onderscheidt zich van en verheft zich boven het publiek van Jos Brink, hij geeft met zijn gecultiveerde smaak aan dat hij behoort tot de bovenlaag. Wie het Schone kan herkennen temidden van het vulgaire, die toont daarmee – of hij het nu wil of niet -  dat hij deel uitmaakt van de elite. En deel uitmaken van die groep levert winsten op waarbij alle prijzen die Jos Brink uitdeelt in het niets verzinken. Dat is de kerngedachte die de vooraanstaande Franse socioloog Pierre Bourdieu gedetailleerd uitwerkt in zijn belangrijkste boek: La Distinction. Het is een betwistbaar idee en in Frankrijk hebben zijn stellingen dan ook tot verhitte discussies geleid. Tot nu toe zijn die grotendeels aan Nederland voorbijgegaan, omdat het werk van Bourdieu hier tot dusverre vrijwel uitsluitend werd besproken in het selecte gezelschap van francofiele sociologen. Dat wordt binnenkort waarschijnlijk anders. Enkele dagen geleden verscheen een dik boek met elf artikelen van zijn hand in Nederlandse vertaling en over drie weken kan men Bourdieu in Amsterdam bezig zien als enthousiasmerend docent.

Pierre Bourdieu, 59 jaar, is na Raymond Aron de enige socioloog die de eer te beurt viel om te worden uitverkozen voor een leerstoel aan het Collège de France. Dat eerbiedwaardige instituut heeft het na 450 jaar aangedurfd om een aantal colleges buiten Parijs te or­ganiseren en wel in het Maison Descartes, in Amsterdam. Zo kan iedere belangstellende op 15 en 18 december de gratis toegankelijke openbare lessen van Bourdieu bijwonen. Hij spreekt trouwens op 16 december ook in de Vrije Universiteit als gast op een congres over literatuur­sociologie.

Bourdieu schreef tot nu toe zo’n twintig boeken en vele tiental­len artikelen. Zijn afkeer van de tendens tot specialisering in de sociologie is aan dat oeuvre goed af te lezen. Het gaat onder meer over arbeidsverhoudingen, pedagogiek, fotografie als kunstvorm, algerijnse landbouwcrises, het beroep van socioloog, de structuur van het universitair onderwijs, de inrichting van de Franse arbeiderswo­ning, het leven van een Berberstam in Noord-Afrika, sociolinguistiek, klasseverhoudingen, en literaire uitgeverijen. Die chaotisch lijkende reeks onderwerpen wordt bijeen gehouden door een samenhangende theorie van eigen makelij. Deze zette hij uiteen in een aantal losse ar­tikelen. De belangrijkste daarvan zijn nu in vertaling beschikbaar. Opstellen over smaak, habitus en het veldbegrip heet deze bundel, die werd samengesteld door de Amsterdamse socioloog Dick Pels. Hij en vijf van zijn vakgnoten zorgden ook voor de tekstgetrouwe vertalingen. Het boek werd uitgegeven door Van Gennep in een gloedniewe reeks: “Kennis, Openbare Mening, Politiek”. Bourdieu toonde zich toen hem het eerste exemplaar werd overhandigd buitengewoon verheugd over deze introductie van zijn werk in Nederland. Omdat hij de tekst niet kon beoordelen beperkte hij zich maar tot loftuitingen op de vormgeving: “Van al mijn boeken, inclusief de vertalingen, ziet dit er het mooiste uit”.

In zijn rommelige werkkamer op de vierde verdieping van het Parijse Maison des Sciences de l’Homme neemt hij uren de tijd om tekst en uitleg te geven, ook al maakt het gebouw, als ons gesprek om half zeven ‘s avonds begint, een uitgestorven indruk. Om te beginnen valt het niet mee om hem af te brengen van wat dezer dagen zijn stokpaardje is: het nieuwe tijdschrift Liber, waarvan onlangs het eerste nummer verscheen. Hij is de hoofdredacteur van dit eerste Europese boekenblad, dat in vijf talen uitkomt als bijlage bij de dagbladen Le Monde, El Pais, Times Literary Supplement, l’Indice en de Frankfurter Allgemeine. Mijn compliment dat de verschijning van Liber, naast de wel erg Amerikaanse New York Review of Books, prettig is voor Europese boekenliefhebbers vindt hij iets te mager: dit tijdschrift is van het allergrootste belang voor de mensheid!

Bourdieu’s sociologie van het culturele onderscheid is in Nederland vooral bekend geworden door een klein boekje van de Amsterdamse socioloog Abram de Swaan, Kwaliteit is klasse (Bert Bakker, 1985) De Swaan zet daarin de denkbeelden van Bourdieu kritisch en met instemming uiteen, maar op de laatste pagina’s slaat hij toch een andere weg in. Hij neemt daar afstand van Bourdieu’s neiging om het genieten van Grote Kunst helemaal te beschouwen als een kwestie van onderscheidingsdrang. Volgens De Swaan heeft die officieel erkende kunst toch ook echt iets in zich dat haar verheft boven de commer­ciële, populaire cultuur. Het verschil is dat het ware kunstgenot vergt dat men zich ervoor inspant, afziet van gemakkelijker bereikbare genoegens, een beetje lijdt. “Het is niet vanzelf mooi”, schrijft hij, “er is aan gewerkt en het is een werk om ervan te genieten. Een kunstwerk is een opgave en het genot ervan ook.”

Bourdieu laat al gauw merken dat hij wel wat ziet in deze tegenwerping; hij heeft deze gedachte zelfs uitgewerkt in een naschrift bij de herdruk van La Distinction, maar hij is voorlopig niet van plan om die tekst te publiceren:

“Ik heb met dat boek eigenlijk een kritiek geschreven op het es­thetisch geloof, op die religie van de kunst waar alle intellectuelen aan meedoen en als ik nou aan het eind van mijn boek zou zeggen: er is nog een uitweg, hoor, het mooie is ècht mooier dan het lelijke, grote kunst is au fond beter dan kleine kunst, dan onthouden de lezers alleen dat en vergeten ze alles wat ik daarvóór heb geschreven. Dan zijn ze gerustgesteld. Intellectuelen willen zo verschrikkelijk graag horen dat kunst goed is… En dan heb ik dus dat hele boek voor niets geschreven! Er zijn dingen die ik niet wil zeggen omdat ik vrees verkeerd begrepen te zullen worden.

Maar dat gezegd hebbend, wil ik wel toegeven dat er iets zit in wat U me daar voorleest. De socioloog Durkheim schreef al 75 jaar geleden dat in alle samenlevingen cultuur wordt gesteld boven natuur, uitstel van genot boven onmiddelijke behoeftenbevrediging. Overal wordt een hoge waarde toegekend aan ascese, inspanning, zelfoverwin­ning. Dat is dus kennelijk iets universeels. Ik denk dat het as­cetisme, de pure smaak, superieur is in menselijkheid aan de niet-gecultiveerde smaak. Ik denk dat bij voorbeeld avant-garde-schilders superieur zijn aan de makers van populaire plaatjes. En inderdaad precies om deze reden: om toegang tot die kunst te krijgen moet je je inspannen, je moet je kunstgeschiedenis kennen, je moet zien waar het een ontkenning van of een commentaar op is. Wie niet weet wat een alexandrijn is kan moderne poëzie zonder rijm of ritme niet echt waarderen.

Maar als dit inderdaad een universeel kenmerk is van grote kunst, dan blijft nog altijd gelden dat de toegankelijkheid van dat soort genot ongelijk over de mensen verdeeld is. En dat is wat ik onderzoek als socioloog. Sterker, ik trek er een politieke conclusie uit: de voorwaarden waaronder mensen toegang hebben tot het universele dienen te worden geuniversaliseerd! Als je dat laatste er niet telkens bij zegt, dan verval je toch weer in die zelfrechtvaardigende ideologie die zegt: wij, intellectuelen hebben meer recht op kunstge­not dan andere mensen, want wij behoren tot de uitverkorenen die weten dat het belangrijk is om je in te spannen, eigenlijk zijn wij betere mensen. Je moet er steeds op hameren dat bepaalde sociale omstan­digheden ervoor zorgen dat dat ascetisme voor bepaalde mensen is weggelegd en dat het niets te maken heeft met de superieure kwalitei­ten waar intellectuelen zich ten onrechte op voorstaan.

Maar als U dat heeft opgeschreven en niet publiceert uit angst om te worden misverstaan, dan krijgt U voortdurend die akelige kritiek over U heen van tegenstanders die zeggen: die Bourdieu schrijft zo sociologisch-relativerend over kunstgenot, die weet absoluut niet wat het betekent om bij voorbeeld van muziek te geieten, dat is een cultuurbarbaar.

Bourdieu:  Ja, dat wordt me telkens verweten en het amuseert me geweldig als ze beweren dat ik niets van muziek begrijp. Weet U, ik wilde toen ik 18 was componist worden, of dirigent, dat was mijn droom, en ik heb toen een paar jaar muziektheorie gestudeerd, harmonieleer, contrapunt, de hele boel. Muziek is heel belangrijk voor me, ik luister elke dag wel een uur of twee naar muziek. Maar het interessante is dat mijn demystificerende visie op kunst uitstekend wordt begrepen door avant-garde kunstenaars. Want die vechten zelf tegen het esthetisch farizeïsme, dat narcisme waarbij men niet houdt van kunst maar alleen van zichzelf-als-kunstminnaar. Een componist als Pierre Boulez snapt precies wat ik doe. Kijk, ik ben niet idioot, ik heb La Distinction volgestopt met kleine signaaltjes waaraan de echt gecultiveerde lezer direct kan zien dat ik er heel wat van af weet. Maar imbecielen als Finkielkraut (één van zijn Franse kritici) die ontgaat dat volkomen.

Dit soort beschuldigingen vind ik niet leuk, maar ze zijn de prijs die je moet betalen als je echt verder wilt komen op dit terrein. Waarom zijn die takken van sociale wetenschap, waarin de algemeen hoog geachte waarden worden ontheiligd, de sociologie van de kunst, van de wetenschap, van het recht, zo achterop geraakt? Omdat de beoefenaars bang zijn om hun vingers te branden. Maar degenen die het radium ontdekten liepen ook brandwonden op, het kan nu eenmaal niet anders.

U schrijft vreselijk ingewikkeld en in de Nederlandse vertaling van Uw werk valt dat op, temeer daar de samensteller een voorkeur aan de dag legt voor Uw moeilijkste teksten. Kunt U Uw ideeën nou echt niet wat eenvoudiger formuleren?

Bourdieu: Als ik moeilijk schrijf, dan ben ik echt te goeder trouw. Ik heb nooit, echt nog nóóit iets gecompliceerd opgeschreven als het ook eenvoudig had gekund. U kunt niet één zin van me aanwijzen die expres ingewikkeld is. Ik ben niet zo’n schrijver als mijn Engelse collega Anthony Giddens, die slappe, weke, elastieken teksten maakt, een smakeloze pap van vaagheden. Maar soms is wat ik te zeggen heb echt gecompliceerd. Neem nu eens wat ik zojuist zei over die opmerking van De Swaan: dat is een erg ingewikkelde kwestie, daar kan ik niets aan doen. En waarom is het zo ingewikkeld? Omdat de antwoorden op zo’n vraag klaar liggen. De woorden liggen gereed, de gedachten zijn kant en klaar en iedereen die mij wil bekritiseren kan daar op terugvallen. Maar wat ik te zeggen heb gaat vaak tegen de taal in. Dat is moeilijk, want ik heb natuurlijk niets anders tot mijn beschikking dan de taal. En dan kun je wel met aanhalingstekens gaan werken of voor de hand liggende termen door andere gaan vervangen, maar dat lost niets op, dan denken je lezers alleen maar dat je deftig probeert te doen. Dit is een heel fundamentele kwestie. De sociale wereld is voorgedacht, voorbesproken, al duizenden jaren beoefenen alle mensen sociologie en hun discussies zijn neergeslagen in de hersens van de mensen in de vorm van woorden, een vocabulair, een repertoire aan ideeën . En dan verschijnt de socioloog en die probeert daar tegenin te gaan.       Ik zal U een voorbeeld geven. De feministen willen dat je in plaats van “hij” gaat schrijven: “hij of zij”. Dat staat goed, men wil links zijn, je laat even zien dat je keurig bent opgevoed, het is één van die dingen die je niets kosten en veel opleveren. Zelf zou ik het nooit schrijven, maar tegen mijn vertalers zeg ik: doe maar wat je wilt. En toch, toch wil ik het verdedigen. Het is nodig dat iemand af en toe “hij of zij” schrijft om de lezers wakker te schudden, om te laten zien dat een ingesleten woordgebruik het denken een bepaalde kant opstuurt, dat hier een probleem ligt. En dat heb je voortdurend als je sociologisch schrijft, je loopt op eieren.

Waarover gaat U in Amsterdam college geven?

Bourdieu: Ik ben nu vier keer in Nederland geweest en ik heb een indruk gekregen van de sociologie-beoefening in dat land. Aan de ene kant heb je de dominante positivistische traditie en aan de andere kant heb je het werk van mensen als Johan Goudsblom en Norbert Elias, wiens denken overigens vele raakvlakken heeft met het mijne. Toen ik in Holland was sprak ik met de mensen van de groep rond Elias en die werken met grote theorieën, die speculeren over lange-termijn-ontwikkelingen. En een paar dagen later sprak ik met andere sociologen die aanhangers bleken van het meest archaïsche positivisme dat je je maar kunt voorstellen. Het is heel betreurenswaardig dat de intellec­tuele traditie in Nederland zich zo heeft laten dichotomiseren. Er is in Uw land een Spaltung aan de gang in de sociologie die me doet denken aan Freuds theorie over de splijting van het ik. Wat ik in Nederland zou willen laten zien is hoe een ongespleten persoon­lijkheid, een normale geest werkt.

Ik ben afkomstig uit de Franse provincie, ik stam uit een laag sociaal milieu, maar ik heb me gelaafd aan alle rijkdommen die het onderwijs me heeft geboden, ik heb me verdiept in de meest ingeikkelde filosofische stelsels. Ik vond het onverdraaglijk om niets anders dan dat te moeten doen, dus ben ik empirisch onderzoek gaan verrichten. Een edelman, een “noble”, zou dat nooit hebben gedaan. Eigenlijk ben ik een edelman die kruidenier is geworden. Ik weer alles wat een kruidenier moet weten, maar ook alles wat een edelman moet weten. Ik wil de Nederlanders laten zien dat ik empirisch werk doe, dat ik moeilijke statistische bewerkingen kan uitvoeren, niet bang ben voor cijfers, ik heb daar juist aardigheid in. Maar ik ben tegelijk een theoreticus, ik zal ook spreken over mijn begrippen “veld”, “habitus”, “cultureel kapitaal”.

Iedereen die Uw boeken heeft gelezen klaagt erover dat hij of zij niet meer in staat is om zonder bijgedachten kleren te kopen of naar een concert te gaan of in alle onschuld van een literaire voorkeur blijk te geven.

Bourdieu: Zo is het, het is het einde van de onschuld. Nou ja, je moet het niet overdrijven: La Distinction heeft alleen in bepaalde milieu’s en tot op zekere hoogte dat effect gehad. Maar inderdaad, de sociologie kan wel degelijk iets veranderen en vooral: een bepaald soort naïviteit verminderen. Dat heeft mijn boek een beetje be­werkstelligd: het heeft een zekere naïeve narcistische meegaandheid moeilijker gemaakt. In bepaalde intellectuele kringen in Frankrijk hebben sommigen een Bourdieu-über-ich gekregen. Dat merk ik als ik ergens kom en men begint maar gauw grapjes te maken om dat effect wat te verzachten, zo in de trant van: O jé, daar heb je Bourdieu, die gaat ons nu natuurlijk observeren.

Alsof de psychiater binnenkomt?

Bourdieu: Ja, precies, en vooral intellectuelen reageren zo gespannen, want die hebben hun kapitaal geïnvesteerd op het gebied van de smaak, die hebben daar een diepgewortelde verbondenheid mee, die verdedigen hun huid.

Juist voor adspirant-intelectuelen, voor jonge filosofie-studenten bij voorbeeld, is mijn werk onverdraaglijk pijnlijk. Ik heb er telkens plezier in als ik al die verdedigingingslinies zie die ze opwerpen om maar aan mijn analyse te ontsnappen. Wat zijn ze dan opeens geweldig vindingrijk! Intellectuelen hebben nu eenmaal het gevoel dat zij als enigen niet sociaal bepaald zijn, ze denken dat zij werkelijk vrij zijn. De mate waarin ze menen vrij te zijn is precies de mate waarin ze vervreemd zijn: hun sociale bepaaldheid verloopt via de illusie van vrijheid. Ik begrijp dat allemaal zo goed omdat ik zelf ook zo ben geweest: als iemand twintig jaar geleden tegen mij datgene had gezegd wat ik in La Distinction heb geschreven, dan zou ik hem hebben gehaat.

Gepubliceerd in De Volkskrant, 25 november 1989, Folio, p. 25 De kop boven het stuk luidde: ‘Genieten van kunst als religie van intellectuelen’.